Zitat:

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Original geschrieben von Tom
Besteht die Möglichkeit dass sich Hersteller in DL finden lassen die Interesse haben Antriebe alà AT herzustellen und zu vermarkten ...

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Kaum. Es lohnt einfach nicht.
Schau' mal was SF bisher so an E-Motoren verkauft hat, rechne großzügig auf ein Jahr hoch und vergleiche das mit den Kosten für die Maschinen, Materialwirtschaft, Verwaltung und Zulassung.

Zitat:

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Ich kann mir nicht vorstellen, das die Firmen bei uns nicht über das nötige Knoff-Hoff verfügen.

Und warum sollten Firmen die gute SP Motoren herstellen nicht auch gute "Radiergummi"-Antriebe fertigen könnten ?

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Am "Knoff-Hoff" generell dürfte es nicht liegen, aber der Maschinenpark für die Herstellung von SP-Motoren und Composites unterscheidet sich doch erheblich.
SP wird als Weichkorn fertig zugekauft, ggf. mit firmeneigenen Ingredienzien versetzt und in die Hüllen gepresst. Composite muß man vor Ort mischen (das AP wegen Transportrestriktionen ggf. vorher noch heruntermahlen) in die Formen gießen und im Ofen polymerisieren. Anschließend die Seelen bohren und die Motoren mit Verzögerung und Ausstoßladung konfektionieren. Das ist erheblich komplizieter und (Personal-)aufwendiger als der im Vergleich einfache mehrhubige Preßvorgang für Düse, Treibstoff, Verzögerung, Ausstoß und Deckel.

Zitat:

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Ich sehe eher das Problem so:

Nachfrage --> Angebot (Firmen in DL)
Angebot --> Nachfrage (Aerotech)

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...das ist aber eine sehr deutsche Sichtweise. Auf der anderen Seite des Atlantiks gilt das genau andersrum. Oder glaubst Du daß es NAR, TRA und freie Raketenflieger seit den 40-er Jahren in den USA nur deshalb gibt, weil Ende der 80er AT ihre Motoren auf den Markt gebracht haben?

Zitat:

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Beispiel: Held 5000
erst auf Eigeninitiative der RAMOG wurde dies Realität.

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Ja, weil es im Grunde genommen keine Nachfrage gibt. Sonst wäre die Initiative ja wohl vom Hersteller ausgegangen.

Bleiben wir mal real: Den H5000 gibt es wieder weil es ein erprobtes Design ist (d.h. wenig Entwicklungskosten für SF), Frau Held ganz oder teilweise auf Lizenzzahlungen verzichtet und SF sich von einigen entusiastischen Leuten (Ramog) hat überreden lassen ein wirtschaftlich fragwürdiges Projekt durchzuführen.

Ich wünsche es uns Raketenbauern nicht, aber ich fürchte, daß dem neuen H5000 ein ähnliches Schicksal blüht wie dem Original: Nachdem sich jemand gefunden hatte die Kosten für die erste Produktion zu übernehmen wird es mangels Rentabilität kein weiteres Fertigungslos geben.

Zitat:

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Aber hier zeigt sich auch andersrum, dass es durchaus möglich ist einen Motor zuzulassen.

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Sicher ist es möglich weitere Motoren zuzulassen, sofern sie die Qualitätsansprüche der Zulassungsstelle (hier BAM) einhalten. Es ist "nur" eine Frage der Kosten.

Zitat:

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Warum sollte es nicht möglich sein einen weiteren Motor aus deutscher Fertigung zuzulassen ...

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Zwei Fragen:
- Welchen?
- Wer zahlt's? (Oder andersrum: Wie soll sich das für einen Hersteller rechnen?)

1. haben sie mehr erfahrung und praxis = besser

2. die entwicklungs und anschaffungskosten (maschinen) werden die motoren sicher teurer.

3. ich gluabe du willst es nicht verstehen.
Warum wollt alles "deutsch, Deutsch, Deûtsch" Nur Deutschland oder was? Wenn ihr weiter so stur bliebt, dann bleibt ihr auf dem Niveau von densiebzig oder achtzigern, als der held5000 entwickelt wurde.

Um nicht gegen die forumsregeln zu "verstossen" werde ich mich auf diese antwort beschränken.

Jonas

Hallo Stefan, hallo Jonas,

beim Lesen dieses Threads bin ich ziemlich verdutzt geworden... Drum meine Stellungnahme:

@Stefan:

Ein großer Unterschied zwischen Motoren von BC und AT ist, daß die "Hobbymotoren" bei BC echte Abfallprodukte sind, die dann sang- und klanglos verschwinden werden, wenn das Hauptprodukt, für welches der Treibstoffblock eigentlich gefertigt wird, das Ende seiner Marktlebensdauer erreicht hat. Bei AT sind die kleinen Motoren die Produktschiene, die die Firma trägt. Dieser Unterschied bedingt auch, daß AT immer wieder mal seine Produklinie erweitert, während ich von BC in der Richtung nicht wirklich etwas erwarte. BC125 und BC1800 gibt es schon sehr lange und die haben auch noch nie eine T2-Zulassung "verpaßt" bekommen (wäre für BC neben den Kosten wohl eher eine Formsache...).


Ich verstehe nicht woher Du Dir das Recht nimmst die Leistung anderer derart zu schmälern, wie Du es mit dem Gleichnis BC-Motoren=Abfallprodukte tust!
Das ist pure Mißachtung der Verdienste anderer!
WAS SOLL DAS?
Die BC-Familie ist weder ein Abfallprodukt, noch ein unnützes Ding auf einem Sackgleis!!!
Wenn Du mal Einblick in die langwierige und komplizierte Entwicklungsgeschichte werfen würdest, wären Deine Entgleisungen wohl nicht passiert! Auch wenn wir in D keinen großes Absatzmarkt vorweisen können, so reicht jedem normalen T2ler schon allein der ideelle Wert dieses Motors, um ihn entsprechend zu würdigen! Diesen Motor gibt es schon seit 20 Jahren, länger als Eure ATs und er hat eine Entwicklungsgeschichte erlebt, von der die ATs nur träumen können! Ein AT-Motor würde in D so wie er in anderen Ländern geflogen wird, niemals eine BAM-Zulassung bekommen. Die interessiert es nämlich sehr wohl, ob und wann ein Triebwerk zündet. Beim ALRS sah ich selbst, das die Dinger irgendwann gleich nach dem Zündimpuls losstotterten. Und stottern taten sie!
Es war mehrfach auch aus großen Höhen zu hören!

Wie würdest Du reagieren, wenn andere Deine Raketen als popelige Pappraketen zur sinnlosen Luftbeförderung bezeichnen würden? Du wärst zu recht pikiert!
Warum in aller Welt wertest Du den BC360 ab? Der Motor ist voll ausgereift und hat Bumms. Er raucht zwar nicht aber dem kann man Abhilfe schaffen!
Wo ist also Dein Problem mit dem BC? Findet man es auf einer eher persönlichen Basis oder gründet es sich auf Deine Erfahrungen im anderen Forum? Dort wird, wenn er überhaupt eine Erwähnung findet, genauso drüber gesprochen. Die Parallelen sind unverkennbar!
Der Treibstoffblock wird, wie auch schon zu lesen war, a) militärisch verwendet und b) auch für zivile Rettungssysteme eingesetzt.
Demnach sehe ich nur ein Sackgleis für diese Motorenfamilie, wenn es weder Kriege, noch Übungen, noch Drachenflieger geben wird!
Aber da Du ja allen immer was voraus hast, wirst Du anscheinend vom bevorstehenden Weltfrieden als erster erfahren!

Ok., wer meint auf die Leistung anderer herabgucken zu können, der muß eine höhergestellte Siochtweise und Position innehaben. Kannst Du mir Deine bitte klarmachen?
Ich weiß bis jetzt nur, daß Du zwar Elektroniker bist, aber in Deinen Raketen meist mit Motorausstoßladungen arbeitest und Luft beförderst. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.
Hast Du etwas entwickelt, was wirklich herausragend ist? Was Dich hervorhebt? Was nicht unter dem Deckmantel DERA geschehen ist und was Dich befugt den BC360 als ein "Abfallprodukt" zu bezeichnen?

Und um im Vorfeld was zu sagen: Ich bin nicht persönlich betroffen, nicht ärgerlich und mir ist keine Laus über die Leber gelaufen. Ich möchte Dich nicht persönlich mit diesem Statement treffen, sondern Dir nur sagen, daß ich Deinen Vergleich für alles andere als angemessen halte!

@Jonas:

1. haben sie mehr erfahrung und praxis = besser


Was weißt Du von BC360 anderes, als das er einem I200 gleichkommen würde?
Rein gar nichts!

Was weißt Du von den Erfahrung deutscher Raketeure der letzten 20 Jahre?
Rein gar nichts!

Was weißt Du von der Raketenszene in Deutschland, die sich auf Wettbewerben trifft und was nicht in dieser virtuellen Welt gespielt wird?
Rein gar nichts!

Was hast Du für eine Erfahrung mit HPR-Motoren außer zuschauen?
Keine!

Was weißt Du von Motorenentwicklung?
Nix!

Weißt Du irgendetwas von den Anforderungen einer deutschen BAM-Zulassung?
Man muß ja klein anfangen:
BAM steht für Deutsche Bundesanstalt für Materialprüfung und hat den Sitz in Berlin...


Die Amis könnens halt einfach besser, ist doch nicht schlimm.


Dieses Zitat setzt voraus, daß Du Dir sowohl ein ganzheitliches Bild raketentechnischen Treibens der Amerikaner als auch der Deutschen machen kannst! Hut ab, da hast Du mir was voraus!

Du weißt von den Amis doch auch nur, das sie via Tripoli und NAR starke Motoren vertreiben und fliegen. Was können sie "halt einfach besser"?

Raketen als rosa Schweinchen in die Luft schießen? Raketen ohne Stabilität fliegen... schau sie Dir an, wie oft deren Heck wie ein Lämmerschwanz tänzelt!

Sie haben eine große Motorenpalette, das ist richtig! Diese Vielseitigkeit hätte ich in D auch gerne. Aber Großraketen können wir auch in D fliegen. Weißt Du eigentlich, das vor einigen Jahren in D die größte Modellrakete der Welt folg? Und zwar von Mitgliedern der Vereine? Weißt Du, daß zu dieser Zeit die Menschen in Übersee Tripoli noch nicht schreiben konnten, weil es sie noch nicht gab?

Welche Erfahrungen haben die Amis uns voraus?
Der Raketenmodellbau in Übersee ist nichts anderes als Masse statt Klasse
Mit einem schweren Auto schnell fahren ist kein Kunststück, das kann jeder! Ist es das was Du Erfahrung nennst? Wenn sich ein 16 jähriger in einen Chevy setzt und 250km/h fährt? Können die dort drüben auch besser Auto fahren, weil man dort schon mir 16 auf die Straße gelassen wird?
Deine Vergleich hinken sehr! Wenn viele 16 jährige Autos entwickeln würden, dann würde ich meinen Hut ziehen, aber so nicht!


Viele Grüße,

Hendrik

Hendrik, muss schon sagen - ich lese selten Beiträge die den
Nagel so gut auf den Kopf treffen wie deiner !

ICH KANN MICH DA NUR ZU 100% DEINER MEINUNG ANSCHaraldIESSEN !

cu
Faust

Deine dummen und provokativen Bemerkungen sind mir echt zu blöd! dass ihr euch wirklich auf dieser Ebene verteidgen müsst (weil ihrs sonst nicht könnt?) ist traurig.


Jonas

Jonas,

wo bitte schön last Du was dummes?

Dumm ist es, auf der anderen Seite bei Händlerfragen lediglich auf der Woti-Schiene zu fahren und sich woanders durch Unwissenheit zu blamieren!

Wenn Du konstruktiv sein willst, dann schreib doch bitte ein Statement zu meinen Anmerkungen. Aber den Hintern zusammenkneifen und alles als Dir zu blöd abzutun empfinde ich nicht als reife Leistung!

Hendrik

Ehrlich gesagt habe ich keine Lust mehr zu dieser nicht konstruktiven etwas beizutragen.

Jonas

Hallo Hendrik,
ich gaube, Du hast da was in den falschen Hals bekommen.
Stefan wollte mit dem Wort "Abfallprodukt" mit Sicherheit nicht den BC 360 abwerten, sondern damit ausdrücken, dass der BC ein "Abfall" oder "Abstammungsprodukt" einer anderen Produktlinie ist. Stefan hat in anderen Threads den BC 360 im anderen Forum auch schon verteidigt.
Dennoch, es bleiben einige Nachteile des BC, die nicht wegzudiskutieren sind. So z.B. das hohe Gewicht, die ungünstige Schwerpunktlage und die kurze Brenndauer. Dennoch stimme ich Dir zu, dass der BC und schon alleine aus ideellen Gründen sehr viel bedeudet. Ich habe das ja schon dargelegt.
Was den Held 5000 anbetrifft. Ich habe die gleichen Befürchtungen wie Stefan, dass er mangels Nachfrage wieder eingestellt wird. Es liegt an uns, das zu verhindern, indem wir kaufen, fliegen, kaufen, fliegen.....
Eines ist klar: mit 1-2 Päckchen pro Jahr und Flieger wird es keine Zukunft geben, es sei denn, SF hat noch andere Absatzmärkte.

Gruß,
Achin

Achim

Mein Gott!
Da vergißt man einmal die Anführungszeichen und schon wird man fast als hochnäsiger Hobbyelektroniker bezeichnet.

Leute, holt mal tief Luft, lauft einmal um den Block und lest den Beitag dann nochmal durch. Ich will niemand angreifen (warum bloß fühlen sich immer wieder die selben auf die Zehen getreten???).

Achim hat es doch auch begriffen...

Stefan,

das Muster wiederholt sich halt ein bischen zu oft: erst geschickt sticheln, dann wills keiner gewesen sein, jeder hat es nur gut gemeint und als Zuckerguß noch eine Prise Süffisanz ("lauf halt mal um den Block..").

Du gehörst nicht zu denen, die Schwierigkeiten mit dem Schreiben oder mit Wortbedeutungen haben. Wenn Du einen Begriff wie "Abfallprodukt" verwendest, müßte Dir klar sein, daß er in diesem Umfeld negativ wirken kann. Das wird noch verstärkt dadurch, daß manche Leute bei der bloßen Erwähnung von AT schier in Ekstase geraten und das auch systematisch immer wieder zum besten geben, während dann beim BC 360 oder auch beim Held 5000 und SF allgemein die Bedenkenträger unerschöpflich sind im ausbrüten neuer Einwände. Mal weiß man heute schon, daß es sich angeblich nicht lohnen wird, dann ist es halt "nur" Schwarzpulver, jetzt leider -bitte nicht bös sein- bloß ein Abfallprodukt. Und wenn alles nichts hilft, dann ist die Zulassung solcher Motoren engstirniger Patriotismus, also sozusagen "Brownline".

Dabei hat Hendrik auch einen besonders wunden Punkt bei AT angeschnitten: die lausige Zündung. Zeit zu erwähnen: der BC 360 zündet perfekt. Redline ist so gesehen endlich ein AT, der sich für seine Zündung angemessen schämt.

Habe ich da nicht den Hinweis gelesen, die Firma würde in anderen Bereichen schon wissen wie man zündet? Das ist dann sicher auch nur lustig gemeint, nicht wahr? Man stelle sich einmal vor, es wäre umgekehrt, wie sie dann alle über den BC 360 herziehen würden. Selbstverständlich ohne jede Absicht!

Dabei ist diese ganze Miesmache überflüssig wie ein Kropf. Wir alle sollten uns über jeden Fortschritt freuen und ihn nach Kräften unterstützen. Ewiges Nörgeln, das ist ein Abfallprodukt.