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Eberhard
SP-Schnüffler Registriert seit: Jan 2002 Wohnort: Ulm Verein: ARGOS; T2, TRA L3 Beiträge: 580 Status: Offline |
Beitrag 61893
[28. November 2004 um 12:46]
Zitat:
„....ich sehe weit und breit nichts, was mich davon überzeugen könnte, daß dieser teilweise unfair geführte "Hakenkreuzzug" gegen Wernher von Braun berechtigt ist....“ Empfehlung: Ein Optiker Deines Vertrauens... „.....Es spricht nichts dafür, es gibt keine Anzeichen, man darf davon ausgehen, es ist unrealistisch zu glauben,....“ etc. pp sind wieder mal Spekulationen. Spekulationen sind am Biertisch und an der Börse besser aufgehoben - also lass sie dort... Ebenso Fragen, ob jemand nur dann Nazi war, wenn er freundlich lächelnd in deren Kameras schaute... Weiterhin habe ich mit in diesem Zusammenhang mit Deiner Wortwahl „charismatischer Anführer im guten Sinne des Wortes“ allgemein Probleme. Charismatische (An)führer waren mir schon immer suspekt. Ob WvB keine „innere Leere“ und „Orientierungslosigkeit“ hatte? Ich kannte ihn nicht persönlich. Seine SS-Uniform und sein Dienstgrad nur ein gesellschaftliches Zugeständnis? Du scheinst WvB persönlich gekannt zu haben, um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen? In welchem Geschichtsbuch steht denn das? Kannst Du mir erklären, warum er so viele „eifernde Feinde“, die ihm übles wollten, hatte? Vielleicht weil er nicht nur auf den genialen Raketenforscher zu reduzieren ist? Und wenn es solches Material geben würde (WvB in Uniform), wieso sollte man es nicht „bis zum Überdruss“ veröffentlichen? Es soll z.B. immer noch Menschen geben, die behaupten, der Holocaust hätte nie stattgefunden. Manches kann man nicht oft genug wiederholen... Zitat: ....“Hat WvB Straftaten begangen? Ja, eine: Er redete im falschen Moment davon, dass er lieber zum Mond als nach London wollte....“ Diese Aussage ist im Gesamtkontext eher peinlich. Gerne nochmals für Dich: Die alleinige Frage war und ist diese: Wusste WvB dass er letztlich eine Angriffswaffe entwickelte und nahm für dieses Ziel billigend in Kauf, dass KZ-Häftlinge und Strafgefangene unter menschunwürdigsten Bedingungen „gehalten“ und dafür „verwendet“ wurden, um dieses Ziel zu erreichen? Ja – und damit hat er sich zumindest moralisch eines Verbrechens gegen die Menschlichkeit schuldig gemacht. Man muss nicht selbst den Finger am Abzug krümmen, um sich des Mordes mitschuldig zu machen. Wenn es unumstössliche, faktische Belege dafür gäbe, dass dies nicht so war, hättest Du uns daran bestimmt schon teilhaben lassen... Selbst die Tatsache, dass bei der V2 Entwicklung und Produktion Menschen unsägliches erleiden mussten, wird von Dir in Frage gestellt. Zitat (24.11. / 12:19) : „.... Wenn der Vorwurf der geschundenen Zwangsarbeiter stichhaltig wäre...“ Dieses „wenn“ und „wäre“ impliziert, dass Du dies verleugnest. Vorsicht Peter, allein dieses Zitat kann Dich nach § 130 (3) StGB in grosse Verlegenheit bringen, und noch schlimmer: Zitat (24.11. / 12:19) : „...Von Braun mag die eine oder andere, menschliche Geste versäumt haben, ich war nicht dabei und weiß es nicht...“ Die eine oder andere menschliche Geste versäumt haben??? Entschuldigung, in welchem Forum sind wir eigentlich?! Hier mal ganz generös: „....ich war nicht dabei und weiss es nicht....“ Wenn Du nichts weißt, wieso überkommt Dich dann plötzlich die Erleuchtung bei folgendem Zitat?: „....Da war keine innere Leere oder Orientierungslosigkeit, die er mit braunen Gedanken hätte auffüllen müssen...“ Ja, ich bin kategorisch gegen eine allgemeine Verherrlichung WvB´s, schon allein vor dem Andenken der bei der V2-Produktion „vernichteten“ Menschen. Schon den Versuch einer Rechtfertigung empfinde ich als abstossend, unmoralisch und menschenverachtend. Verschone uns bitte mit: Aber die Anderen haben doch auch... oder gar: Zitat (24.11. / 12:19) : „...Die Masse der moralischen Bedenkenträger hat doch ein wohlgepampertes Leben in unserer Bundesrepublik geführt...“ Dafür bin ich jeden Tag dankbar. Und allemal besser, als ein unmoralischer Mittäter (gewesen) sein zu müssen! quod erat demonstrandum Eberhard |
Hermann
SP-Schnüffler Registriert seit: Okt 2002 Wohnort: Göttingen Verein: Beiträge: 907 Status: Offline |
Beitrag 61898
[28. November 2004 um 13:50]
Moin
Was wäre wenn wir, nicht im Jahre 2004, sondern 60 jahre zurück leben würden ??? Wie hätten wir uns dort verhalten ? Ich kann mich wage an ein Film aus der USA aus den 80zigern Jahren erinnern. Das Spielte in einer Schule. Dort haben die Schüler den Lehrer eine Frage gestellt: Warum waren Mil. von Deutschen für das 3te Reich? Darauf hin hat die Klasse ein Experiment gemacht. Das Artete genauso wie zu Lebzeiten von A.H. aus. Vielleicht kann sich jemand an den Film erinnern ? Für mich ist und bleibt der Mensch ein Herdentier. Ein Großteil wird immer mit der Masse mitziehen, egal ob er will oder nicht. Gruß : Hermann Risiko ist die Bugwelle des Erfolgs. (Carl Amery) |
Roman
Archiv-Moderator Registriert seit: Feb 2001 Wohnort: Verein: Ramog Beiträge: 1968 Status: Offline |
Beitrag 61899
[28. November 2004 um 13:57]
hieß der film vielleicht "die Welle" oder so ähnlich, über das buch hat nämlich einer in unserer klasse mal ein referat ghalten
mfg roman 'Technisch gesehen hat alles funktioniert!' -Ich (oft kopiert) |
Oliver Arend
Administrator
Registriert seit: Aug 2000 Wohnort: Great Falls, VA, USA Verein: RMV/Solaris/AGM/TRA L1/TCV/MDRA/NOVAAR Beiträge: 8350 Status: Offline |
Beitrag 61905
[28. November 2004 um 14:22]
Film und Buch heißen "Die Welle". Wirklich sehr interessantes Experiment.
Und das Spannendste: "Dieses Buch ist besonders brisant, weil die dargestellte Geschichte auf einer wahren Gegebenheit beruht: 1969 machte der Lehrer Ron Jones genau dieses Experiment an einer High School in Palo Alto, Kalifornien." <i>Quelle: http://www.gebonn.de/projekte/buecher/rez/rhue/welle_de.htm</i> Oliver |
Marxi
Grandma' of Rocketry Registriert seit: Jun 2002 Wohnort: Bayern Verein: AGM, TRA #10753 L3 Beiträge: 2567 Status: Offline |
Beitrag 61907
[28. November 2004 um 14:30]
Jo, "Die Welle" von Morton Rhue war eins von wenigen Büchern, welches uns als Pflichtlektüre aufgebürdet wurde, aber dann doch sehr gern in der Klasse gelesen wurde !
Wirklich sehr interessant und empfehlenswert. Wg. der großen Schrift und den Illustrationen waren die 185 Seiten auch recht schnell durch. Kann´s einem Interessierten ja beim nächsten Flugtag mitbringen! *g* Macht durch Disziplin! Macht durch Gemeinschaft! Macht durch Handeln! Tschuldigung, wollt´ich kurz mal sagen.. Viele Grüße, Marxi |
Peter
alias James "Pond"
Registriert seit: Sep 2000 Wohnort: D-84034 Landshut Verein: Solaris-RMB Beiträge: 2235 Status: Offline |
Beitrag 61909
[28. November 2004 um 15:25]
Eberhard,
Du argumentierst extrem unsauber. Du hast in Deinem vorigen Posting (die anderen sind auch nicht besser) absolut keinen Beleg für irgendetwas angeführt. Du behauptest einfach nur. Ich will Dir gerne an einem x-beliebigen Beispiel zeigen, wie man es besser machen könnte: Zitat: Tja Eberhard: Du ahnst, was bei dem Stichwort "Buch" kommen muß: Michael J. Neufeld. Es steht Dir offen, ihn als Quelle anzuzweifeln oder mir irgendwoher gegenteilige Zitate an den Kopf zu werfen, nur zu. Es fällt auf, daß Du trotz vieler Worte bisher keines von beiden getan hast. Nun also einige Zitate zum Thema SS und SS-Uniform. wie üblich könnte man noch mehr sagen, aber für den Anfang..: Zitat: So Eberhard, und jetzt bist Du dran: Komm mir nicht länger mit Deinem persönlichen Meinungsblubb aus dem hohlen Bauch, sondern liefere Fakten, Zitate, Belege. Oder laß es einfach ganz. Zitat: Ich weiß nicht, an welchen Stammtischen Du verkehrst. Ich weiß nur: Du zitierst grob unsauber. Den Originalzusammenhang kann man in meinem vorigen Posting sehen. Die Frage lautete, ob es klare Belege dafür gäbe, daß Wernher von Braun Nazi war. Antwort: Zweimal nein. Er war keiner, und es gibt auch keine Belege dafür. Mit Deinem böswilligen Herumtricksen bei diesen Zitat unterstreichst Du nur, daß Du dieses zweifache "Nein" nicht widerlegen kannst. Es wär auch das erste Mal, daß Du mich hier in irgendeinem Punkt widerlegt hättest. Zitat: Es scheint Deine Methode zu sein, Dich dumm zu stellen, wenn Du gegen ein Argument nicht ankommst. Der Punkt war, ob man Wernher von Braun in irgendeiner Weise persönlich für diese Zustände verantwortlich machen kann. Antwort: Nein. Man kann ihm keine persönlichen Verfehlungen (Schikane von Häftlingen) nachsagen. Er war auch nicht verantwortlich für die Lage der Häftlinge, das oblag der SS, einem mächtigen, skrupellosen und gewälttätigen Apparat, für den ein Menschenleben nichts zählte. Es gab bitter wenig, was Wernher von Braun gegen diese SS hätte tun können, um die Lage der Häftlinge zu verbessern. Er war den Machthabern ohnehin bereits verdächtig. Jedes Aufbegehren hätte ihn den Kopf kosten können, aber selbst davon hätte die Häftlinge keinen Vorteil gehabt. Zitat: Eberhard, laß mal besser dieses billige Herumfuchteln mit dem Faschismusknüppel! Wer hier damit prahlt, daß er einen Menschen aus dem ersten Stock geworfen hat, so daß dieser sich die "Gräten brach", der hat vorsätzliche, schwere Körperverletzung begangen und wirft die Frage auf, wozu er denn noch fähig wäre, wenn das Umfeld stimmt. Es steht Dir nicht zu, andere zu verurteilen und Dir den selbstgerechten Gutmenschen heraushängen zu lassen. Peter |
Brzelinski
Überflieger Registriert seit: Okt 2000 Wohnort: Verein: Beiträge: 1616 Status: Offline |
Beitrag 61911
[28. November 2004 um 17:31]
Werner von Braun saß mit Luzifer ( Christian Schirms ) in einem Boot. Wie er dort hineingekommen ist, darüber kann man heute nur noch spekulieren. Was bleibt sind seine Erkenntnisse über Raketen. Und das ist es, was für mich heute zählt.
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Achim
Moderator
Registriert seit: Aug 2000 Wohnort: Deutschland 91088 Bubenreuth Verein: Solaris & RMV Beiträge: 3029 Status: Offline |
Beitrag 61913
[28. November 2004 um 18:19]
Die Diskussion wird langsam unsauber. Aber eines sollte klar sein. Als Zwangsarbeiter zur Produktion in das Projekt eingebunden wurden, da war die A4 von Seiten WvB ausentwickelt und er hatte keinerlei Einfluss mehr in dem Machtkampf um Peenemünde. Unter diesen Gesichtspunkten macht es keinen Sinn von "billigend in Kauf nehmen" zu sprechen. Während der wirklichen Entwicklungsphase war kein einziger Häftling in Peenemünde beschäftigt. Schon aus Gründen der Geheimhaltung und der Sabotage ist dieser Gedanke absurd.
In welcher moralischen Zwangslage man in dieser Zeit steckte kann man nachvollziehen wenn man mal ein wenig bei Sebastian Haffner oder bei Hoimar v. Ditfurth "Innenansichten eines Artgenossen" nachliest. Gruß, Achim Der größte Feind des Erfolges ist die Perfektion |
Eberhard
SP-Schnüffler Registriert seit: Jan 2002 Wohnort: Ulm Verein: ARGOS; T2, TRA L3 Beiträge: 580 Status: Offline |
Beitrag 62085
[29. November 2004 um 22:14]
Wir, Peter und Eberhard, haben mit Freude zu Kenntnis genommen, dass allein
der Wernher von Braun Thread pro Tag über 430, in 6 Tagen traumhafte 2600 Zugriffe verbuchen konnte. In diesem Forum geht doch echt die Post ab! Nachdem wir beide in den vergangenen 2 Tage das Hauptkontingent der Beiträge "bestritten", und allein auf unsere Posts mehrere hundert Hits hatten, stellte sich folgende Frage: Lag zuletzt das Interesse am Thema "Wernher von Braun", oder haben sich eher die Schaulustigen versammelt, um das Duell zu verfolgen? Es soll bitte niemand auf die Idee kommt, daß wir uns hier heftig verfeindet hätten. Auch wenn wir uns trefflich über Teilaspekt eines Themas streiten können, sind wir in der Sache selbst (der Würdigung Wernher von Brauns als Raketenpionier) einer Meinung. Wir möchten klarstellen, dass wir trotz unseres "Kreuzzugs" keinerlei Vorbehalte gegeneinander hegen. Wir würden es begrüssen, wenn diese Diskussion als Beispiel dafür dient, dass wir in unserem Hobby durchaus kontroverse Streitgespräche führen können, daß aber die Gemeinsamkeiten bei weitem überwiegen. In diesem Sinne schlagen wir vor, den Fred ab Mitternacht zu schliessen. Grüsse Eberhard Peter |
Achim
Moderator
Registriert seit: Aug 2000 Wohnort: Deutschland 91088 Bubenreuth Verein: Solaris & RMV Beiträge: 3029 Status: Offline |
Beitrag 62086
[29. November 2004 um 22:29]
Zitat: Tja, ihr habt beide eine unnachahmliche Art zu formulieren - jeder auf seine Weise. Und das hat es wirklich sehr spannend gemacht. Schade, dass es nicht weiter geht... Gruß, Achim Der größte Feind des Erfolges ist die Perfektion |